ขอเชิญชวน ทุกภาคส่วนสังคมเข้ารวมพลังต่อสู้ปัญหาทุจริต คอร์รัปชัน

โดย ACT โพสเมื่อ Aug 18,2019

แนวหน้าวาไรตี้ โดย ดร.เฉลิมชัย ยอดมาลัย

สัมภาษณ์พิเศษ คุณวิเชียร พงศธร ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย)
โดย ดร.เฉลิมชัย ยอดมาลัย แนวหน้า | 18 ส.ค. 2562

ถ้าสังคมของเราเกิดความแตกแยก คนยากจน ยังมีอยู่มากมาย เศรษฐกิจบ้านเราไม่สามารถพัฒนาได้ เราต้องช่วยกันแก้ปัญหานี้ และเราต้องคิดถึงประโยชน์ ส่วนรวมก่อนสิ่งอื่น แน่นอนว่ามนุษย์ทุกคนต้องการประโยชน์ แต่หากคิดแค่ประโยชน์ส่วนตน คิดแบบนี้ก็ไม่ยั่งยืน ไม่ใช่เรื่องดีที่สุดสำหรับชาติบ้านเมืองและเราทุกคน ดังนั้น เราต้องคิดถึงประโยชน์ส่วนรวมก่อนประโยชน์ส่วนตัว

แนวหน้าวาไรตี้ โดย ดร.เฉลิมชัย ยอดมาลัย นำคุณ ไปสนทนากับ คุณวิเชียร พงศธร ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย)

ในฐานะหัวเรือใหญ่ขององค์กร ขอเรียนถามว่า สิ่งที่คุณวิเชียรจะนำพาองค์กรนี้ให้ก้าวไปในอนาคต จะเน้นและให้ความสำคัญกับเรื่องใดมากที่สุดครับ

ประการแรก ผมอาจจะต้องอ้างอิงย้อนหลังไปในอดีตเมื่อ 7 ปีเศษๆ เกือบ 8 ปี องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันมีกำเนิดมาตั้งแต่สมัยคุณดุสิต นนทะนาคร ท่านเป็นผู้ริเริ่ม ต่อมาคุณประมนต์ สุธีวงศ์ รับหน้าที่ต่อ ทั้งสองท่านทำงานด้วยความเสียสละอย่างมาก ผมเห็นว่า หลักการสำคัญที่ทั้ง 2 ท่านใช้มาตั้งแต่แรกคือ การที่ เราเป็นหน่วยรวมพลังของคนทุกภาคส่วนที่ร่วมกันต่อต้านคอร์รัปชัน จึงเป็นเหตุให้เรามีภาคีเครือข่ายมากกว่า 50 กว่าองค์กรในขณะนี้ เรามีอาสาสมัคร จำนวนมากในระดับชั้นต่างๆ ทุกคนช่วยกันทำงานนี้ ทั้งกรรมการ กรรมการบริหาร เจ้าหน้าที่ อาสาสมัคร ในโครงการต่างๆ นี่คือ พลังของเรา นี่คือหลักการสำคัญที่ ทั้งสองท่านใช้มาโดยตลอด เรียกว่าการสั่งสมภูมิมนุษย์ เพื่อช่วยขับเคลื่อนภารกิจ เรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญมาก เมื่อผมมารับหน้าที่ต่อจากคุณประมนต์ ก็เห็นว่าเรื่องนี้ สำคัญที่สุด เราจะรวมพลังของคนแต่ละภาคส่วนเข้าด้วยกัน รวมทั้งประชาชนทุกคนที่มาเป็นทุนในการร่วมกันต่อสู้ เพื่อขจัดปัญหาคอร์รัปชันให้หมดไป ดังนั้นสิ่งที่ผมเน้นคือ การร่วมมือร่วมใจของทุกภาคส่วนทุกองค์กรในการร่วมกัน ต่อต้านและขจัดคอร์รัปชัน

การร่วมมือร่วมใจของทุกภาคส่วนทุกองค์กรในการร่วมกันต่อต้านและขจัดคอร์รัปชัน

ผมเชื่อว่าทุกคนในบ้านเมืองของเรารับรู้ ปัญหาคอร์รัปชันว่าเป็นปัญหาใหญ่มาก และรู้ว่าปัญหานี้กระจายไปทุกภาคส่วน แม้กระทั่งปัจจุบันก็มีข่าวทุจริตค่าอาหารกลางวันโรงเรียน แม้กระทั่งสุนัข ก็ยังถูกคอร์รัปชัน เช่นเรื่องวัคซีนป้องกันโรคพิษสุนัขบ้า ที่ถูกระบุว่าเป็นของปลอม บางคนบอกว่ามันโกงกินกันไปทุกหย่อมหญ้า เมื่อเห็นปัญหานี้แล้วจะรับมือกับมันอย่างไรครับ

คอร์รัปชันเป็นปัญหาใหญ่มาก และแพร่กระจายกว้างขวางมาก ปัญหานี้ส่งผลลบไปทุกภาคส่วน และกระทบกับทุกคน ตั้งแต่คนตัวเล็กตัวน้อยไปจนถึงองค์กรขนาดใหญ่ กระทบความมั่นใจของรัฐบาล ความมั่นคงของประเทศชาติของเรา ทุกคนรู้ว่าปัญหาทุจริตคอร์รัปชันเป็นปัญหา เป็นอุปสรรคของประเทศไทย มันส่งผลให้เกิดความสูญเสียทางเศรษฐกิจอย่างมหาศาล เกิดความ ไม่สะดวกต่างๆ นานา การที่เราอาจจะถูกรีดไถเล็กๆ น้อยๆ แต่ทว่ามันกระทบไปถึงเรื่องการศึกษา กระทบไปถึงเรื่อง ทรัพยากรธรรมชาติ เรื่องสาธารณสุข และเป็นต้นเหตุของความเหลื่อมล้ำยากจน ทั้งหมดนี้เป็นปัญหาใหญ่ของสังคมไทย และเป็นปัญหาของประเทศ คอร์รัปชันคืออุปสรรคสำคัญของประเทศไทย เป็นต้นตอปัญหา ดังนั้น จึงเป็นเรื่องสำคัญที่คนไทยทุกคนต้องร่วมกันกำจัด เรื่องนี้ อยู่ใกล้ตัวกับทุกคน มันคือความล่มสลายของเรา ทำให้สังคมไทยไม่ยั่งยืน เราปล่อยให้มันเป็นอย่างนี้ต่อไปไม่ได้ ผมเชื่อว่าทุกคนรู้ปัญหานี้ดี และต้องการกำจัดมัน ไม่มีใครชอบปัญหานี้ แต่ปัญหาอยู่ตรงที่ว่าจะทำอย่างไรให้ทุกคนเข้าไปมีส่วนร่วมกำจัดและปราบปรามมันอย่างจริงๆ จังๆ องค์กรของเราถือเป็นองค์กรที่มีหน้าที่ทำความเชื่อมโยงกับทุกภาคส่วน เพื่อให้เกิดความร่วมมือในวงกว้าง เพื่อขจัดปัญหาทุจริตคอร์รัปชัน

ผมมีคำถามคือ เวลาสำรวจความคิดเห็นของสาธารณะในเรื่องปราบปรามคอร์รัปชัน เราจะเห็นว่ากลุ่มตัวอย่างจะบอกไม่เห็นด้วย ไม่ชอบ ไม่สนับสนุน แต่ก็ยังปรากฏปัญหาคอร์รัปชันอยู่ แต่จะมีบางประเด็นที่ผู้สำรวจสับสนคือ มีคำตอบว่า ถ้าตัวเองได้ประโยชน์ จะไม่โวยวายเรื่องปัญหาคอร์รัปชัน ขอนิ่ง ไว้ก่อน บางครั้งพวกพ้องตัวเองได้ประโยชน์ ก็นิ่งไว้ก่อน แต่ถ้าตัวเองเสียประโยชน์จะโวยวาย คุณวิเชียรมองเรื่องนี้อย่างไร

ผมคิดว่าพื้นฐานธรรมชาติมนุษย์ส่วนหนึ่งมองเรื่องความอยู่รอด และผลประโยชน์ของตน ประโยชน์ของครอบครัว ประโยชน์ของคนแวดล้อมเป็นเรื่องสำคัญ แต่การที่คนบางคนนิ่งเมื่อการคอร์รัปชันให้ประโยชน์กับตนเองหรือพวกพ้อง เรื่องแบบนี้เป็นสิ่งไม่ถูกต้องครับ ไม่ว่าคนคนนั้นจะเป็นต้นคิด หรือตามน้ำในเรื่องคอร์รัปชัน มันก็คือการทำลายส่วนรวม ส่วนรวมอยู่ไม่ได้ ถ้าคน ส่วนใหญ่คิดแบบนี้ สุดท้ายประเทศจะเสียหาย และไม่มีใคร ได้รับผลดี แม้บางคนอาจจะคิดว่าตัวเองได้ผลประโยชน์ แต่มันก็ไม่ยั่งยืน เพราะส่วนรวมพังทลายไปแล้ว ไม่ว่าคุณอยู่ในภาคธุรกิจ ภาคการเมือง ไม่ว่าคุณอยู่ภาคประชาชน ทุกภาคเสียหายหมด ทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นธุรกิจขนาดไหน ก็ตาม ก็ไปไม่รอด ไม่มีใครไว้ใจคนทุจริต เพราะนี่คือ ต้นเหตุของความล่มสลายของสังคมและประเทศชาติ นี่คือ ต้นตอของปัญหาเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้น ผลประโยชน์ที่ธรรมชาติมนุษย์ต้องการจึงต้องเป็นผลประโยชน์ที่ยั่งยืน ให้ประโยชน์สูงสุดต่อส่วนรวม ต่อคนทุกคน

ยังมีอีกเรื่องหนึ่งที่คนชอบพูดคือ จิตสำนึกในการไม่ทำผิด แต่ขณะเดียวกันก็มีคนตั้งคำถามว่าหากกฎหมายไม่เข้มแข็ง ไม่บังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัด ปัญหาคอร์รัปชันก็ไม่มีวันหมดไป มีคนพยายามโยงไปถึงชาติตะวันตก โดยบอกว่าคนของเขามีจิตสำนึก ผมบอกว่า ก็ไม่แน่ใจเหมือนกันในเรื่องจิตสำนึก เพราะผมเห็นฝรั่งมาอยู่บ้านเรา บางคนก็คอร์รัปชัน ถ้าเขามีจิตสำนึกจริง เขาต้องไม่คอร์รัปชันใช่ไหม ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนบนโลกใบนี้ ผมจึงมองไปที่กลไกการบังคับใช้กฎหมาย คุณวิเชียรคิดว่าถ้าเรามีกลไกบังคับใช้กฎหมายชัดเจนแน่นอน เอาจริงเอาจังมากกว่านี้ คอร์รัปชันในบ้านเราจะลดลงไปไหมครับ

เราคงจะมีโอกาสได้พูดถึงกลไกหลายอย่าง ผมคิดว่า มันเป็นงานที่ต้องคู่ขนานกันทุกด้าน ทั้งในด้านการติดตามแก้ไขปัญหา กระบวนการลงโทษทางกฎหมาย อันนั้น ก็เป็นเรื่องสำคัญเรื่องหนึ่ง แต่อีกด้านหนึ่งคือกลไกในการป้องกัน ปลูกฝัง สร้างจิตสำนึก เพื่อป้องกันไม่ให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชันก็เป็นเรื่องสำคัญและอาจจะสำคัญยิ่งกว่าเรื่องกฎหมายก็ได้ครับ มาพูดถึงการตามแก้ปัญหาก่อนแล้วกัน กฎหมายขององค์กรอิสระอย่างเช่น ป.ป.ช. และกลไกต่างๆ ที่เรามีอยู่ ก็มีความจำเป็นมากครับ เพราะว่าเราคงยังไม่สามารถคาดหวังได้ว่า คนกระทำผิดจะหายไปโดยเร็ว เราต้องใช้เวลาปราบปราม เพราะคนกระทำผิดก็ยังคงแสวงหาผลประโยชน์ และตักตวงผลประโยชน์เพื่อตัวเองต่อไป และยังคงสร้างอำนาจเพื่อเข้าสู่วงจรของ การตักตวงผลประโยชน์ ดังนั้น เราจึงต้องมีกลไกรอบด้าน ทั้งตรวจสอบและติดตามแก้ไขปัญหา พร้อมทั้งมีบท ลงโทษควบคู่กันไป ถ้าเรามองดูว่าเรื่องนี้ต้องอาศัยอำนาจ กฎหมาย ถามว่าเรามีกฎหมายอยู่หรือไม่ กฎหมายปราบปราม คนโกงนั้นเรามีอยู่แล้ว คนโกงทำผิดกฎหมาย โกงในรูปแบบต่างๆ ก็ผิดกฎหมาย ถามว่าแล้วเรามีกลไกบังคับ ใช้กฎหมายในกระบวนการยุติธรรมหรือไม่ ตอบว่าเรามี ส่วนองค์กรที่ทำงานเฉพาะด้านป้องกันปราบปรามการ ทุจริต เช่น ป.ป.ช., สตง., DSI ป.ป.ท. ป.ป.ง. เรามีมากมาย ถามว่าทำงานได้สมบูรณ์ครบถ้วนหรือไม่ นี่คือประเด็นที่ต้องติดตามดูต่อไป แต่เรามีองค์กรปราบปรามคอร์รัปชันมากมาย เราต้องดูว่ากลไกบังคับควบคุมทำงานได้ผลแค่ไหน

องค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย)

คุณวิเชียรมองว่า Law enforcement เรามีอยู่ ในระดับหนึ่ง เพียงแต่ว่าวิธีที่จัดการมันจะเป็นยังไง ใช่ไหมครับ

เพื่อให้เกิดประโยชน์ประสิทธิภาพสูงสุดนะครับ อันนี้สำคัญมาก ทำอย่างไรที่จะให้องค์กรเหล่านี้ทำประโยชน์ ได้สูงสุด ทำอย่างไรไม่ให้เกิดการแทรกแซง ต้องดูเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนทั้งหลายทั้งปวงด้วย ถามว่าเราจะเชื่อได้ไหมว่าบุคลากรในองค์กรเหล่านี้เป็นมืออาชีพ ทำงานได้มีประสิทธิภาพ ผมว่าส่วนใหญ่เป็นมืออาชีพ และมีความรู้ดี มีความตั้งใจดี แต่เราต้องช่วยกันดูว่ามี อุปสรรคปัญหาอะไรในการทำหน้าที่ขององค์กรเหล่านั้น เราต้องช่วยกันปลดล็อกปัญหาเหล่านั้น เราต้องช่วยกันสนับสนุนให้องค์กรเหล่านั้นทำหน้าที่ได้เต็มกำลัง ผมว่านี่คือเรื่องสำคัญ

ตอนนี้หลายๆ คน ประชาชน นักข่าว นักวิชาการ ให้ความสำคัญกับเรื่องขององค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ที่สำคัญคือเราจับตามองโครงการอภิมหายักษ์ใหญ่ โปรเจกท์ต่างๆ ไม่ใช่แค่เฉพาะรัฐบาลนี้เท่านั้น เรามองมา ทุกรัฐบาล ผมมองว่าองค์กรต่อต้านคอร์รัปชันก็มองอยู่ อยากเรียนถามคุณวิเชียรว่าในฐานะตัวแทนของ องค์กรฯ มองเรื่องเหล่านี้อย่างไร

ก่อนอื่นอยากจะเรียนถึงแกนหลักๆ ที่เราใช้ในการทำงานก่อนจะกล่าวไปถึงโครงการยักษ์ใหญ่ต่างๆ เรายึดแกนหลักเป็นตัว ป. อยู่ 3 ตัว คือ ปลูกฝัง ป้องกัน และเปิดโปง ส่วนเรื่องปราบปรามนั้น เราทำไม่ได้ เราต้อง ส่งต่อให้ผู้ปราบปรามเขาทำ ทั้ง 3 เรื่องจะเรียกว่ามีองค์ประกอบในโครงการต่างๆ อยู่ คราวนี้ไปพูดถึงเรื่องโครงการขนาดใหญ่ การจัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐ เดี๋ยวนี้มีรูปแบบของโครงการการร่วมลงทุนระหว่างภาครัฐและเอกชน Public Private Partnership ( PPP) เราให้ความสำคัญกับเรื่องหนึ่งคือ การที่จะต้องทำงานเพื่อผลักดันนโยบายกฎหมาย แนวปฏิบัติ การใช้กฎหมายในกระบวนการทำงานของภาครัฐ เรื่องนี้หลายปีที่ผ่านมาได้มีโอกาสร่วมผลักดันเรื่องนี้ได้มีโอกาสที่เข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของการจัดการในเรื่องนี้ด้วย ขณะเดียวกันก็ต้องทำควบคู่ไปกับการตรวจสอบ และป้องกัน และเมื่อเกิดเหตุขึ้นแล้ว ก็ต้องเปิดโปง นี่คือขั้นตอน ในการทำงานเพื่อต่อต้านคอร์รัปชัน ผมขอเชิญชวนให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมกับเราด้วย เมื่อพบเห็นเรื่องการทุจริตใดๆ สามารถแจ้งเราได้หลายช่องทาง เรามีเว็บเพจ ชื่อว่าต้องแฉ เปรียบเสมือนมีหมาเฝ้าบ้าน เรื่องนี้จะสำเร็จ ได้ก็ด้วยความร่วมมือของประชาชน เรามีโครงการ Regulatory Guillotine คือการสับ ตัด หั่น สิ่งที่มันไม่มีความจำเป็น ออกไป และเราก็มี พ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสารที่พยายามผลักดัน ให้มีการเพิ่มเติมอีก เพื่อให้การเปิดเผยความโปร่งใสของภาครัฐ และเพื่อให้การเข้าถึงของประชาชนทำได้ง่าย เพื่อให้ เข้าไปมีส่วนร่วมอย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้น ข้อมูลภาครัฐก็เปิดเผยอยู่จำนวนหนึ่ง คุณเฉลิมชัยเป็นสื่อคงทราบว่ามันเข้าถึงได้ยาก เข้าไปดูก็พบว่ามีความซับซ้อนมีอุปสรรคมาก เรื่องนี้ทางองค์กรมีบทบาทและพยายามเข้าไปสร้างเครื่องมือในการจัดระบบเพื่อให้เข้าถึงได้ง่ายขึ้น

อย่างที่คุณวิเชียรบอก ถ้าสมมุติประชาชนทุกคนสามารถจะเข้าไปดูได้ง่าย ก็จะช่วยกันดูช่วยกันสอดส่อง ก็จะกลายเป็นประชาชนที่มีส่วนร่วมได้ รัฐก็จะได้คน จำนวนมากมาช่วยเป็นหูเป็นตา อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ ผมสนใจตรงนี้มาก สมมุติผู้ชมของเราสนใจอยากเข้ามา ร่วมกระบวนการป้องกันและต่อต้านคอร์รัปชัน ต้องมี วิธีกระบวนการอย่างไรบ้าง เพราะบางคนผมเห็นว่า เขามีข้อมูลมาก แต่จะบอกว่าพูดไม่ได้ บอกไม่ได้ กลัวไม่ปลอดภัย

ผมคิดว่าหลักการสำคัญคือ ถ้าเราต่อสู้กับปัญหาด้วยตัวเราคนเดียว กำลังเราจะมากสักขนาดไหนก็ตาม เราอาจจะต่อสู้กับปัญหาใหญ่ๆ ไม่ได้ ฉะนั้นต้องต่อสู้กับ ปัญหาใหญ่ๆ ด้วยการรวมพลัง ทีนี้มีพวกมีเพื่อนจะรวมตัว ได้อย่างไร มันก็ต้องมีแพลทฟอร์มให้รวมตัวกันได้ ตอนนี้ เรามีภาคีอยู่จำนวนมาก มีกลไกมีแพลทฟอร์มต่างๆ ที่ช่วยให้เกิดการมีส่วนร่วมได้หลากหลาย เช่น โครงการหมาเฝ้าบ้าน ก็เป็นระบบของอาสาสมัครที่เราไปช่วยฝึกอบรมให้อาสาสมัครจำนวนหนึ่งซึ่งกระจายอยู่ทั่วประเทศในทุกจังหวัด ช่วยกันทำหน้าที่หมาเฝ้าบ้าน ช่วยเป็น ผู้คอยเฝ้าดู ส่วนเพจที่ชื่อว่าต้องแฉ เพจนี้เปิดให้ทุกคนแจ้งเรื่องราวเข้ามา แล้วเราจะติดตามขยายผล นำเรื่องเข้าสู่กระบวนการต่อไปตามแนวทางของนักข่าวสืบสวน สอบสวน เมื่อเห็นเหตุ แล้วมีคนเฝ้าติดตาม นี่คือการช่วยกัน สร้างระบบนิเวศในการป้องกันและต่อต้านคอร์รัปชัน อย่างเป็นระบบ นอกจากนั้นประชาชนคนไทยก็มีส่วนร่วมกัน อย่างเช่นถ้าท่านเป็นผู้เชี่ยวชาญไปเป็นผู้สังเกตการณ์ในข้อตกลงคุณธรรมก็สามารถทำได้ แต่ที่ทุกคนมีส่วนร่วมได้แน่ๆ ประพฤติปฏิบัติด้วยตัวเอง ไม่สมควรจะไปทำสิ่งที่ ไม่ถูกต้องที่เข้าข่ายคอร์รัปชัน มันไม่ใช่แค่เรื่องให้สินบนอย่างเดียวใช่ไหมครับ เริ่มที่องค์กรของท่านในองค์กรท่านก็ต้องยึดถือไม่ประพฤติปฏิบัติ เรายังมีปัญหาอยู่อีกมาก ถึงแม้ภาคธุรกิจตื่นตัวมากขึ้น แต่สังคมก็ยังคงมีปัญหาอยู่ เมื่อมีผู้จ่าย ก็มีผู้รับ เราต้องตัดวงจรนี้

น่าสนใจมากครับ ตัวของเรา ของท่าน เราทุกคน ต้องช่วยกันกำจัดคอร์รัปชัน

ครับ มันต้องเริ่มจากตัวบุคคลก่อน และจึงกระจายออกไป และเมื่อองค์กรเข้ามาเป็นส่วนช่วยกันดูแล ก็จะทำให้เกิดความเข้มแข็งมากขึ้น ขอเชิญชวนทุกคนเข้าร่วมโครงการหมาเฝ้าบ้าน นะครับ และผมพยายามส่งเสริมให้ภาคีในแต่ละภาคส่วนเชิญชวนให้ภาคการศึกษาเข้ามามีส่วนร่วมด้วย โดยเฉพาะการปลูกฝังให้เยาวชน และภาคการศึกษาร่วมกันปลูกฝังกับเด็กและเยาวชน เพื่อยกระดับการมีธรรมาภิบาลในสังคม ต้องเริ่มต้นตั้งแต่เด็ก เพื่อความมั่นคงในการต่อต้านคอร์รัปชัน

แนวหน้าวาไรตี้ โดย ดร.เฉลิมชัย ยอดมาลัย นำคุณไปสนทนากับ คุณวิเชียร พงศธร ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน (ประเทศไทย)